証人尋問速記録 1


証人尋問速記録 1

2004年12月16日に開かれた証人尋問速記録です。

会社側の筆跡鑑定への質問
澤 功生依頼の筆跡鑑定への質問
日勤教育への質問

被告側証人 山中 直義課長へ
原告代理人 徳井 義幸弁護士の反対尋問

原告代理人 徳井 義幸弁護士
平成15年の4月10日に、澤さんのほうは運転士へ復帰ということになったようなんですが、これを決定したのは、いつなんでしょうか。

   山中 直義証人
   それを決定したのは、伊波、当時、運輸課長が、復帰していただく旨の通知をしたときです。

質問は、いつですかとお尋ねしてるんで、結論だけを答えていただいたらいいんですが、具体的にはいつなんですか、だから。

   4月2日であったと思います。

4月2日に運転士への復帰は決定したというふうにお聞きしたらいいんですかな。

   はい。

それ以降も、あなたの表を見ても、いろんな作業をさせてますね。

   はい。

10日まで。

   はい。

これは、なぜなんですか。

   それは、運転係の業務を、いわゆる4月10日に復帰していただくまでの間に・・・・・・・・・作業をしていただ
   た理由をお聞きになっておられるんですか。

うん、そうです。

   まあ4月2日に、伊波が、そのようなことを伝えてから、実際に、長い間、運転士の業務から外れておられ
   したので、その間に、いろんな変更点があったこととかもお伝えしておかないといけない面もございますし、
   わゆる乗務員の命令を出すまでの間に、すぐ、今日決めて明日というわけにもいけませんので、その間、
   間があったこともありますし、だから、4月2日に伊波が申しまして、それから、ああ、そうか、運転係長の
  うから、澤さんに戻ってもらいますよということを伝えた。

あなたの陳述書を見ても、4月2日に、澤さんを運転士に復帰させるというふうなことを、誰が通告してますか。

   4月2日の時点で、伊波が伝えたということでよろしいんですね。

いや、4月2日に、あなた、今、伝えたとおっしゃるから聞いてるだけなんだけども。

   確か4月2日であったと思うんですけど。

あなたの、陳述書を見ても、4月9日に、澤さんのほうに、4月10日に運転士業務への復帰を通告したというふ
に、日にちを見たらなってるんじゃないですか。

   だから、4月2日の時点で、伊波のほうから、3月一杯まで、かねてから言ってましたように、見させていただ
   きましたけれども、、特に問題がないので、ただ、まあ最終的に、きちっと、会社として、復帰していただくこと
   は、ちゃんと検討して申し上げますよということを言ったのが4月2日で、で、運転係長のほうから、復帰して
   もらいますよと申し上げたのは、4月の9日ですね。

できるだけ簡潔に答えるようにしてください。

   すいません、はい。ちょっと、すいません、ちょっと・・・・・・・・・・・。

裁判所から訴状が届いたのはいつですか。

   裁判所から訴状が着いた日ですか。

うん、先ほど、3月20日に提訴されたと、日付まで覚えておられたけれども、裁判所から会社に訴状が着いたの
はいつですけ。

   3月20日に訴えを起こされたことは覚えてるんですけれども、届いた日、すいません、ちょっと大分時間がた
   っているので。

運転士に復帰を決定する前ですか、後ですか。

   訴状が届いたのは、運転士の復帰を・・・・・・・・・・訴状が届いたのは・・・・・・・・・・・。

いや、具体的な日は覚えておられないようなんだけれども、それは、まあ細かいことだからいいんだけれども、
、どっちが先ですかと聞いてるんです。訴状が着いてから、運転士に戻すというふうに決めたという事実経過なの
か、先に運転士へ復帰させようというふうに決めて、その後に訴状が来たということなのか、どちらですかと聞い
てるんです。前後関係だけでいいですから。

   それは・・・・・・・・・・訴状が着いてから、結局、決めた時期というのは、前後で申しますと、訴状が着いてから
   だったと思います。ちょっとすいません、そく覚えておりませんけど、ちょっとすいません、大分時間がたって
   ますんで、その辺の前後関係・・・・・・・・。

余り記憶にない。

   ・・・・・・・・・・・・・・。

記憶にないことならいいんですけれども。

   いや、記憶にないということじゃなくて、ちょと思い出そうとしてるんですけど・・・・・・・・訴状が着いて。

時間の関係があるから、それじゃあいいです。思い出せないということで構いません。鑑定の話しにちょっと話題
変えますけれども、鑑定書自身は、これは、若林さん、人事部長になるんですかな、当時の。

   はい。

が依頼した格好になってますね。

   はい。

これは、どうして、個人で依頼という形になったんですか。

   それは、依頼するさいに、依頼人をきちっと申しあげないと。

きちっと申し上げるということでは、阪急でしょうね。会社の業務でやっておられるんでしょう。

   ただ、鑑定を依頼するときに、こんなことはめったにあることじゃありませんし、、どういう形で依頼をしたら
    だれの名前を使ったらいいのか、その辺のことは、特に。

いや、だれの名前使かうも、使わんも、阪急自身が依頼してるんであれば、阪急が依頼されてるんであれば、阪
急が依頼したということで頼まれたらいいんじゃないですか。だから、どうして個になってるかという理由をお聞き
してるだけのことなんやけど。

   まあ、そうおっしゃられたらそうかもしれませんけれども、個人名で依頼したことについて、特段、明確な理由
   はないと思います。

これは、東京の鑑定士さんというか、なってますね。

   はい。

これは、どうしてなんですか。

   その筆跡鑑定をしていただく方を、どこでしていただけるのかということで、インターネットで調べまして、そこ
   で、していただけるということが分かったのでということです。

というか、インターネットで調べたら、たくさん出てきたでしょう、おそらく。

   ええ。

筆跡鑑定できるさきはねえ。

   はい。

どうして、ここを選ばれたんですか。

   それは、ちょっと、私が選んだのではないので、はっきりとしたことは申し上げられませんけれども。

分からない。

   はい。

いや、だから、分からないことは分からないと答えてくれはったらいいんですよ。分からない。

   はい。

以前にも筆跡鑑定を依頼したようなところなんですか、この鑑定先というのは。

   いえ、それはしたことはありません。

筆跡鑑定自身、これは、いつ依頼したんでしょうか。

   筆跡鑑定を依頼したのは、10月の28日だったと。

鑑定結果自身は11月1日にでてるのはご存知ですね。

   はい。

28日に依頼されて、29、30、31、1日、急いでやってくれというふうにお頼みになったということなのか。

   筆跡鑑定を依頼した者にヒアリングしましたら、鑑定にかかる期間を聞きましたら、1週間程度でできるとい
   うことだったらしいんですけれども、なるべく早く結果が知りたいのでということを申し添えて依頼しましたら、
   そのようなスケジュールで返ってきたということです。

鑑定の対象に、お客様からの苦情の中身が書かれたはがきを資料として挙げてますね。

   はい。

どうして、これを挙げておられるんですか。

   ああ、そこでいう、ちょっと、これ、見させていただいて。
   (阪急電鉄が、天野 瑞明に依頼した鑑定結果をだしながら。)
   資料の甲の2から甲の7(苦情投書)までですね、この資料を挙げておりますのが、1998年の10月から20
   00年の2月までの間に届いております。

できるだけ端的に答えてください。どうして、このはがきが鑑定の対象になる、要は、言うてる意味わかるでしょ
う。これは澤さんが書いたものだろうという疑いをもたれたから、対象にしたんやろう。

   この6通の手紙が届いててて、これ、時期はいろいろあるんですけれども、手紙が、広報室に対しての手紙
   が届いておりまして、一連の手紙、ちょっと、どの時期でそう思ったのか、はっきり思いだせませんが、どう 
   も、これを、一連のハガキを見ておりますと、似てるなと同じ字だなと思うのがありまして。

澤さんの字に似てるなと。

   いや、そうではなくて、この2から7の間の、この2から7の。

怪文書のほうに、○○○○さん宛ての。

   いや、怪文書というか、怪文書という。

の封筒か、正確にいうと。

   これはね、社員の名をかたったりとかということもしておったので、そういう意味では怪文書という言い方もで
   きるんですけれども、2から7までの手紙が届いたときに、そういうこともあって、ちょっと注視はしてたんで 
   す。で、同じ筆跡に見えるなという話しをしていて、そのときに。

今おしゃってる同じような筆跡に見えるなというのは、○○○○さんあての封筒のことやな。

   2から7です。

下田 裁判長から、山中証人への質問
あなたが同じ筆跡だというのは、この乙46号証(天野 瑞明鑑定書)の資料甲2から甲7の筆跡が同じに見えた
ということをおっしゃってるのか、あるいは別の何かと同じだとおっしゃってるのか。

   2から7て申し上げてます。

2から7の筆跡が同じように思ったというふに答えておられるわけですね。

   はい、そうです。それで、ほな、いったい、誰なんだろうという話しになりまして、課員全員が提出する現住所
   カードというのがあるんですけど、それをざっとめくたりして見ておりましたときに、複数似てるんじゃないかな
   と思うような人たちがいたんです。で、その中に、澤さんは入っておられました。

いうことで、澤さんが若林部長宛てにだした手紙の封筒と、このはがき類と、それと、怪文書が送られてきたとき
の封筒と、筆跡鑑定されたということになるんですね、要は。

   いわゆる怪文書、ここでいう甲1(同僚妻宛の脅迫文)ですね。

甲1やね。

   甲1の手紙が届いたことを、当時の人事係長が相談を受けまして、その筆跡をみたら、もともと甲2から甲7
   と、この筆跡と、これもよく似てるなという話しになったんですけれども、ちょっと、もう一回、じゃ、最初から、
   再度、全部調べなおしてみようと、ゼロベースで、もう一回調べようということで、調べだしたわけです。現住
   所カードなんかとも照らし合わしてですね。

要は、その中に、筆跡がよく似ている方が複数おられて、その一人として澤さんもおられた。

   おられた、2から7でおられた、で、1と照らしたら2から7のほうとよく似てたんで、でも、文書が文書やし、脅
   迫めいた内容もあるから、慎重に調べようということで、ほかの、もう一回ゼロベースで、全課員の方、もう一
   回、一からとにかく調べようということで調べる作業にはいってました。

それで、28日に鑑定を依頼しておられるのに、どうして、澤さんの筆跡の対象としたら、若林さんあての郵便の封
筒だけを対象として挙げてるんですか。

   どうして封筒だけを挙げているか・・・・・・・・・・・・。

ほかに、対象の澤さんの文章って山ほどあるでしょう、会社に、たとえば、これ、まさに、あなた、報告された報告
書、この事故の、これ、25日に作ってるんでしょう。本人が作ったいう字なんでしょう。これ。

   ああ、そうですね。

あるいは、業務上、たとえば、ダイヤどうりに運行できへんかったら、澤さんはそれについて理由の報告書を会社
に出してるんでしょう。

   確かに、その報告書、なんで合わせへんかったんやろうとおっしゃいましたら、それは、今から思ったら、そ 
   れはそうかなと思うんですけど、そのとき、調べる材料としては、やはり現住所カードというものしかなかった
   んです。

現住所カードも対象資料に挙げておられないやないですか。

   いや、ちょっと話しを聞いていただきたいんですけれども、それで、その怪文書、甲1が届いて、これは内容
   もえらいなということで、再度、今、ゼロベースでやりだしたと申し上げましたけれども、その手紙が届いて、
   もう、本当に時期が近接していたんですけれども、すぐ後くらいに、当時の部長宛に、澤さんから手紙がい
   たということを聞いて、それで、見ましたら、それも、やっぱり似ているねという印象があったので、この甲2
   から7と、それから甲1と、それと、この部長あての手紙と、全部、それと現住所カードなんかも含めて、もう
   一回、ゼロベースで洗い出したんです。

だから、端的に答えてもらったらいいんだけれども、若林さんあてに来た澤さんの名前でだしてる封筒がありまし
たね。

   はい。

手紙というか。

   はい。

これは、澤さんが書いたもんだというふうに会社のほうも思っておられたんでしょう。

   ああ、それは、だから、そのように、ゼロベースで、もう一回、慎重に調べた結果、28日の日に、これは、も
   う、恐らく澤さんだろうと結論はつけました。

それであれば、澤さんの筆跡と、怪文書の封筒と、はがきと、皆、三者を対照することを考えるんであればね、ほ
かに、澤さんが書いた文書、幾らでもあるのに、どうして、それが抜けているのかが分からんと言ってるんです。
それだけ答えてくれたらいいから。

   そうおっしゃったらそうかもしれませんけれども、そのときは、その資料で十分と思いました。

その資料で十分と思われた。

   はい。

筆跡鑑定の中身、これ、お読みになりました。

   はい。

乙46号証(天野 瑞明鑑定書)の鑑定自身、中身は読まれましたか。

   はい。

澤さんのほうで筆跡鑑定を頼んで、その鑑定結果が裁判所に出てるんですけどこれは、ご覧になった。

   ああ、それはざっとでありますが、見せていただきました。

この筆跡鑑定書の中に、会社のほうが依頼されて作成されている鑑定書について批判というか、が、してある部
分があるのはご存知ですね。

   まあ、批判というか、まあ、このことについて、コメントが書かれていたのは覚えています。

たとえば、「市」という字というのは、そもそも、会社が依頼された文章の中には出てけえへん字やのに、それで解
説してあると、会社のほうが依頼して出来上がった鑑定書は。そういう中身もご覧になりました。

   すいません、ぱっと読んだんですけれども、細かいところは、ちょっと。

原告 澤 功生が依頼した清水 達造氏鑑定の筆跡鑑定書を山中証人の前に置く
10ページを見てもらえますか。「市」という字について、乙46というのは会社が依頼された、それで出来上がって
きた鑑定書なんだけれども、鑑定書には、パソコンで打ってるような格好で解説があるけれども、実際には「市」と
いう字はあらへん、どこを見ても。

   はい。

今ご覧になって、この鑑定書、会社が依頼された鑑定書、不備だなというふうに思いになりませんか。

   いや、それは正直分かりませんでした。不備があるとか、分かりませんでした。

分からなかった。

   はい、それは、もう、この結果が正しいと思ってましたから。

話題を変えますけれども、澤さんの勤務態度あるいは運転士の適格性の問題について、るる、先ほど御証言さ
れたさいに、個人別指導記録表に基づいて証言されてるんですけれども。

   はい。

手書きの部分とパソコンで打った部分がありますね。

   はい。

これは、どうして、こうなるんですか。

   パソコンで打ったのと手書きで書いてる部分と。

うん。

   それは、まあ、人によってなるべくきれいに残そうと思う人は、パソコンで打って、その文を切って張ったりと
  かいうことはあると思うんですけれども。

要は、単に、個人の手法というか、手で書く人ももれば、パソコンで打って貼り付けるような人もおると、こうゆうふ
うにお聞きしておいたらよろしいんですか。

   はい。

というのは、これ、マーカーしてある部分(勤務態度の証拠としてマーカー)というのは、皆、手書きなもんで、それ
で、気になってお聞きしたんやけれども。

   はい。

特に統一した様式は決めてないんですか。書き方というか、記載の仕方というのは決めてないんですか。

   ワープロで打ちなさい、絶対手書きで書きなさいというところまでは決めておりません。

これに基づいて、澤さんの勤務態度について証言されたんやけれども、まづ髭の問題をお尋ねしますけれども、
会社のほうは、髭は生やしてはいかんと、一般的に、こうゆう指導なんですか。

   不精髭は生やさないように指導してるということです。

私、顔見てもらったらわかるけれども、たまたまやけど、髭生やしてますはな。

   はい。

こういう髭、生やしたらあかんのですか。

   それは、はい。

ということは、不精髭とか不精でないとかにかかわらず、運転士の人は、一切髭を生やしたらいかんという指導な
んですな。

   そうです。

髭を剃れというふうに指導してるのは、そういうことなんやな。

   趣旨は、先ほど、私、申し上げたとおりです。

それは、しかし、先ほどの規定に合致してますか。あなた自身がポイントに挙げられている規定に合致してる?
不精髭はやめましょうとなってるけれども。

   ・・・・・・・・・・・・・・・・不精髭はやめるように言ってますし。

不精髭でない、きれいに、僕の顔がきれいかどうか別にして、きちっと整えた髭生やしてる方おいでやんか、そう
いう髭もあかんのですか。

   それは、もう、だめです。

そうすると、服務規程に書いてある不精髭はあきませんというのは間違いなんやな。会社の指導とは違うてや。
接遇のところに、あなたは、会社のほうから出てるところなんかやったら、不精髭は生えてませんかみたいなこと
を書いてあるんだけれども、不精髭という問題ではなくて、一般的に、とにかく整えた髭であろうが、一切あかんの
だと、こういうことなんですか、会社の指導は。

   まあ、それは、髭はだめだということです。だから、はい。

じゃ、そうお聞きしておいたらいいわけやな。

   はい、髭については、生やしてる人がいれば、指導しておりますし。

それから、靴の問題なんだけれども、黒の革靴をということなんだけども、これは運転士だけですか。

   いえ、営業係員としてですから。

いや、お聞きしてるのは、乗務員だけ黒の革靴を履きなさいと、こういう指導になってるんですかとお聞きしている
んです。

   いえ、それは違います。

全職員というふうにお聞きしておいたらいいのかな。

   はい。

靴は支給してるんですか、会社で。

   支給しておりません。

なぜ支給しないんでしょう。

   なぜ支給しないのか・・・・・・・・・・・ちょっと難しい質問ですね。

要は、個人の一定の私生活の領域内のことだからということじゃないの。

   ・・・・・・・・・・・ただ、まあ黒の革靴を履くように指導しているわけですけれども、それは、支給はしておりませ
   んけれども、お客様から見られたときに、それは、もう、先ほど、私が髭のところで申し上げた趣旨に合致す
   るところがあると思うんですけれども。

だから、お聞きしたかったのは、本当に、黒の革靴でやるということが、会社にとって業務の遂行上、必要不可欠
であれば、会社が支給するでしょう。だって、制服、皆さん、着ておられるでしょう。私服じゃなくて、制服をきてお
られるというのは、そういう趣旨なんでしょう。やっぱり、業務上、そういう統一した服装してやらないかんということ
が前提ねなっておるわけでしょう。ところが、靴について、支給しないというのは、そこまで会社としても業務上の
必要性、不可欠やというふうには認識しておられないと、いうことなんでしょう。

   不可欠だと認識してないことはないです、だから、指導をおこなっているわけですから。

じゃ、支給したらいいんじゃないですか。違うの。

   それは・・・・・・・・・・。

あなたにゆうてもしゃあないけどな。それから、指差喚呼ですけれども、これは、もともと、導入される前は、ブレ
ーキハンドルのところから、一切、運転士は手を離すなと、こういう取り扱いだったことは間違いありませんね。

   まあ、それは、緊急事態に即応できるようにという趣旨でということであればそうです。

そういう指導を従前はしておられたということは間違いないでしょう。

   はい。

指差喚呼導入前は。間違いないな。

   はい。

それから、バックカーテンの話しですけれども、あなたのほうの認識でも、雨天など薄暗いときというかな、などに
ついては、運転の安全確保というか、そういう問題があるからということで、事実、暗いといいますか、薄暗いとい
うときについては、澤さんが言うてはるようなことについても合理性があると、このこと自身は、あなたもお認めに
はなるんでしょうな。

   いや、あくまでも、それは、どこまでがどうでよくて、どこまでが悪いかと、そんな数値的にどうかとか言えませ
   んけどね。

いや、だから、というか、添乗した助役さんが、明るいのに必要なかったと、具体的な事実として、そういう言い分
言っておられるのはわかるんだけれども、澤さんが言ってるように、暗いといいますか、については、澤さんがや
っておられる対処の仕方をするということについては合理性があるということについては、あなた異存はないでし
ょう。

   うん。でも、私は、どちらかというと、経験ある人が指導してるわけですから、そちらのほうに合理性があると
  思いますけど。

いやいや、質問の趣旨とかみ合うてないですよ。

   違うんですか。すいません。ちょっと理解が悪くて申し訳ないです。

たとえば、大雨で、非常に暗いと、そういうときはどうしたらいいんですか。

   それは、真っ暗になってということはありますよね、にわか雨なんかのときに、それは。

いや、もちろん程度はあるんだけれども。

   はい、程度の問題だと思うんです。

要は、話に出ている運転席に客室の電気が反射して前が見にくくなると、そういう程度の暗さになってるときにつ
いて、澤さんがとる行動については、あなた自身も、それは合理的やということはお認めになるんでしょう。

   だから、周りが暗かったらおろしてもらうのは構わないですよ、それは。

だから、それをお聞きしてるわけやんか。そうゆことなんやな要は。

   ただ、それは、もう、常識の範囲内というか、我々がずっと培っている経験上の話しだということです。

だから、そのときに、暗かったのかどうかについて、個別的に、あなたが現場におられたわけでもないんやから、
そこをお聞きしたいんやなくて、澤さんが言うてる言い分自身の中身のことをお聞きしてるだけやから。

   はい。ただ一つ申し上げると、私も実際

いや、いいです。それから、指差喚呼の関係について話しは変わりますけれども、この裁判で、澤さんが、運転士
さんの皆さんに協力してもらってアンケート取ったりしてる分があるんですけれども、これは書証で裁判所に出して
るんですが、これはご覧になっていただいてますか。

   はい。

これを見ると、指差喚呼について言うと、喚呼の時期や方法は乗務員の判断に任せるというふうに聞いた方はか
なりおられて、しかも、だれから聞いたかということについて言えば、助役や乗務員から、乗務助役さんからかなり
聞いてるような結果になってるんですは、実際に現場では、助役さん、あるいは乗務助役さんというのかな、そう
いう指導、指導といったらおかしいけども、そういう説明のしかたをずっとしてきておられるんでしょう。

   時期判断を任せるというのがですね、例えば。

結論だけでいいですは。

   だから、信号機にたいして、指差喚呼を、例えば、ある信号機に対して指差喚呼をしなければならないと言う
   時機、方法、時機というのは、それは、必ず、信号機の、手前何メートルの地点になったらやりなさいよとい
   うような、そこまでの指導はしてません。

そこまでの指導はしてないけれどもというレベルの認識やということですな。

   はい。

それから。ちょっとまた話題変えますけど、澤さんを運転士から下ろして、最終的に、翌年の4月10日まで、他職
運用ということの処遇ということになったんですけど、その間の取り扱いの関係について、ちょっとお尋ねしますけ
ども、あなたのほうは、陳述書のなかで、その間、どういう処遇をしておったかということについて、別表でつけて
出しておられるんですが、、それに基づいてお尋ねしますけれども、封筒の作成作業、これは、実際に、どうゆう
作業だったのか、あなたは知っておられますか。

   封筒の作成作業というのは、広告の紙なんかを使って、きちっとA4サイズくらいの大きさの封筒を作っていく
   作業です。

広告の散らし、散らしと言ったらおかしいけれども、広告にあるような散らしを10枚か20枚渡して、で、はさみと
のり使って。

   はい。

封筒の形に作っていくと、こうゆう作業ですな。

   はい。

これはなんの為にさせるんですか。

   まあ。

何の目的で、こんなんことしておられるの。

   それは、きちっと会社の指示した作業をちゃんとやってもらうということもございますし、ただ、いうことなんで
   すけども、封筒の作成業務。

封筒の作成作業自身については、何の意味もないわけか。

   何の意味もない、いや、だから・・・・・・・・・・。

会社の、とにかく、指示にしたがって。

   したがってちゃんと作ってくださいよと。

封筒を作るというふうなことをするかどうか、それを点検するためですか。

   点検というか、ちゃんと指示に従ってやってもらうためです。

運転士自身の業務とは、そういう意味では何の関係もないわけやな。

   いや、運転士も、ちゃんと指揮命令系統にのとって仕事をしていただく仕事ではありますんで。

中身は全然違うはな。要は、逆にいうと、運転士の適格性とか、業務遂行に無関係なことであっても、とにかく、
会社の指揮命令に従って、言うとうりに、ちらしを封筒に作りなさいと、それに従うかどうか、そういう点検をしてる
と、こうゆうぐわいに聞いておいたらいいわけやろ。

   でも、運転係も、監督者も、そうゆう作業をやってるのです、仕事の一環として。

これ、時間、どれくらいやってたか知ってますか。

   何時間と言われたら、ちょっと覚えてません。

20分か30分ですは、あとの時間、一日、ほかになんもしてないんやけども、これ、何のために、こうゆうことをし
てるんですか。

   いや、それは、私は、20分か、それだけかというような報告は受けておりませんので。

分からない。

   そのようなことはなかったと思ってます。

マグネットバーの作成。

   はい。

これも時間にしたら、どれくらいかかってるか、分かってますか。

   時間にしたらどれくらいかかってるかとおっしゃってるのは、一個作成するのにどれくらい時間がかかってる
   ということではないのですか、おしゃってる趣旨は。

いや、一個じゃなくて、あなたが陳述書で書いて、別表で書いておられる事務作業、、マグネットバー作成と書い
て、これ、終日と書いておられるんだけれども、実際には何分ぐらいの作業だったか知ってますかと聞いておるん
です。

   それは、その日に、そのマグネットバーの作成業務に携わっていただいていたという認識をしております。

これも、二、三十分で終わってるんですは、2メートルほどのバーを、10センチごとに切れということで、それを、
二、三本渡されて、二、三十分で切断終わって、あと、ずっと何もせずに待機してるんやで。そうゆう報告を、あな
たは、現場からお聞きになっていない。

   そういう報告は聞いておりませんし、私も、ちょっと、そのような認識はありません。

あなたのほうは、運転士からおろして、どういう処遇をせいというような指示なりを、具体的に現場に出しておられ
るんですか。

   ・・・・・・・・・・・どうゆうことをせいと指示をだす・・・・・・・・・・・・それは、停止位置過走事故を起こされてから、
   11月22日までの間ですね。

もちろん、そのことをゆうてるわけですよ。

   その間には、だから、これだけということではなくて、その間には、きちっと、事情も、運転、停止位置の過走
   事故を起こしたことに対する聞き取りもちゃんとしてもらわないといけないし。

もちろん、それは、聞き取りは二、三日やっておられるんだけれども、それ以外、今お話ししたように、マグネット
バーやゆうても、そんなんこと、封筒の作成やゆうても、そんなことなんだから、いったい何の目的でやっておられ
るのか分からないので、こうゆう処遇しておきなさいというような指示みたいなものをしておられるのかなと思って
聞いてるんです。

   これ、また、細かくなって申し訳けないんですけども、例えば、確認バーも、運転事故を防止するために、み
   んなんで取り組んでることですから、そうゆうものを作ることによって、少なくとも、安全意識が高まるわけで
   すし、先ほど申しました封筒の作成も、それは、運転係がおこなっている作業を、やっぱり、手伝ってもらうと
   いうのが、それの趣旨、手伝ってもらうという趣旨もありますし、運転係が命じた作業を、ちゃんと指揮命令
   系統に乗ってやってもらうということもありますし、ちょっと一言では言いにくいんですけれども、要するに、運
   転士として、やっぱり注意してもらはなあかんこととか、運転士の職責として、やっぱり根本的に重要なことな
   んかを、やっぱり、そのときには、再度分かってもらえるような、そんなことを、やぱり、やってもらわないとい
   けないということでしたけれども。

そういう指示というか、を、こうゆう処遇をせよという、指示の中身としたら、そういう指示をしておられるということ
になるのかな、今、話したような。

   総括的なですね。

あなた自身は、一回一回といったらおかしいけれども、一日一日、例えば今日はこうゆう処遇をしている、この日
はこうゆう処遇をしている、そうゆう報告は受けてるんですか。

   はい、今日はこうゆう作業に従事してもらいましたという報告は、その都度受けております。

何分従事しましたか、そんなことも聞いておられるの。

   何時何分から何時何分というところまでは聞いておりません。

それから、他職運用のことなんですけれども、他職運用に当たって、澤さんのほうから、他職運用ということで、運
転士からいったん下ろすということにされてるんですけれども、事前に労働組合のほうに話しをしておられます
ね。

   はい。

これは、どうゆう理由で、労働組合のほうに、事前に話しをしておられるということになるんですか。

   理由は、澤さんを運転士としての適格性に問題があるということと、それと、怪文書の件で調査する必要が 
   あるということの二点です。

ちょっと趣旨を勘違いされてると思うんだけど、要は、わざわざ、会社の裁判所への言い分によると、これは別に
配転でもないし、職種の転換でもないと、もちろん出向とかということもないのに、労働組合のほうに、事前にそう
ゆう説明をしておられるのはどうしてかなというように聞いてるんです。

   それは、運転係で仕事をしておられたけれども、駅で仕事をしていただくことになりますから、一応、通知をし
   たと、私は、その時、通知をしたほうがいいと思ったので、通知をいたしました。

労働組合員であるから、一般的にその処遇を変えるということで、通知しておいたほうがいいだろうと、こういう意
味で通知をしたというふうに聞いておいたらいいのかな。

   はい。

労働組合のほうは、どうゆう返事でしたか。

   特に、・・・・・・・・・・通知をして、高槻市勤務をしますよということを申し上げて・・・・・・・・・ちょとすいません、
   ちょっと、もう、そのとき、どう言われたか、思いだせないです。

覚えておられない。

   はい。

運転士としての適格性あるいは勤務態度、こうゆうことを理由にして他職運用するということについては、労働組
合としても同意できませんよと、筆跡鑑定の調査をしておられる、そうゆう理由で運転士から下ろす、まあ調査を
進めるためにというのであれば了解するけれども、こうゆう対応じゃないですか、労働組合のほうは。

   ・・・・・・・すいません、ちょっと、そのとき・・・・・・・・・・すみません、ちょっと思い出せないです。

労働組合への連絡というか、通知というのは、あなた自身がしていられるの。

   私がする場合もありますし、私の下の人事係長がする場合もありますし、必ず私がしないといけないと決まっ
   てるわけではりません。

というか、要は、澤さんの件についてよ。一般論をお聞きしてるんじゃなくて、澤さんの件について、誰が労働組合
のほうに話ししてるかということを聞いてるんですよ。

   今私が申し上げたのは、私がいたしました。

あなた自身が、やり取りしておられるのはしていおられるわけやな。

   はい、私がしました。

ところが、ちょと労働組合の対応はどうだっかは覚えておられないと、こう聞いておいたらいいわけですな。

   はい。

会社のほうで他職運用例の表を作って、裁判所のほうに出しておられますね。

   はい。
乙29号証(会社提出の2002年10月前後の、停止位置誤りでの他職運用例の表)を山中証人の前に置く。
これは、会社のほうで調査をされて、2002年ですかな、他職運用事例ということで、表として作っておられるです
けれども。

   はい。

この表の中の4番(2002年N駅でのT氏の例)、停止位置誤りということで、営業スタッフに他職運用されたという
例が一つ挙がってますね。

   はい。

これは、本人さん自身、希望されてる事例ですね。

   ・・・・・・・・・いや、希望というか、その適正を見て、転用というのは、そうゆうものですから、転用したことで
   す。

というか、本人自身も希望して、運転士をいったん下りると、それで、営業スタッフに就いてると、こうゆう事例でし
ょう。

   ・・・・・・・・まあ本人の意向を聞く、意向というか、本人がどのようなことを考えてるかということを聞くことはあ
   りますけれども、基本的に、最後、決定するのは会社ですからね。

一般論を聞いてるわけじゃなくて、4の事例というのはそうじゃないんですかと聞いてるんです。

   そうゆう意味では、ちょっとすいません。

分からないなら、分からないでいいですし。

   はい、分かりました。この4番目の事例というのは、本人が希望していたかどうか分かりません。

5番(2002年Y駅でのG氏の例)はどうですか。

   ・・・・・・・・・・これも希望をしてたかどうかということは、ちょっと分かりません。

9番(2002年H駅でのTM氏の例)はどうですか。

   9番は運転士に復帰されておられますけれども。

いや、復帰しておられるのはええんやけれども、要は、本人の希望を聞いて、本人も希望して、他職運用というこ
とで、いったん運転士を下りてるという例やないんですか。

   鉄道営業課の事務作業に当たってて、運転士に2ヶ月後に復帰している例ですね。

復帰してるんはええんやけれども、理由は、停止位置誤りが理由で、いわゆる他職運用されてる事例になるんで
しょう、これは。

   はいそうです。

で、申し上げてるのは、他職運用自身については、本人の希望があってということじゃないんですかと聞いてるん
です。

   他職運用するのは、その人の、これ、停止位置誤りを起こしているわけですから、起こしたことに対して。

理屈を聞いてるのと違うんです。この事例はそうゆう事例じゃないんですかと具体的事実を聞いてるんですわ。ご
存知ないならご存知ないでいいんで。

   本人の希望じゃなくて、これ必要な措置だと思ったからやってるんです。

だから、一般論を聞いてるじゃなくて、この9番の事例について、本人の希望があったんじゃないですかと聞いて
るんです。

   本人の希望ではありません。

あなたがご存知ないならご存知ないでいいし、何か知っておられて、いや、本人は嫌や言うたけれども、会社のほ
うとすると、会社のほうの業務命令やったんだというんなら、それでいいんだけれども、要は、事実どうなのかとお
聞きしてるんですわ。

   これは希望ではありません。

希望でないと、それは知ってるの。

   これは覚えてます。

4,5は覚えておられない。

   その本人が希望したかどうかということについては、私はそこまで覚えてないです。

要は、だから、4,5,9についても、具体的な事実としては覚えていないというふうに聞いておいたらいいんかな。

   はい。

ということですか。

   9は覚えてるんですけど、4,5は覚えてないです。

9は覚えてれけれども、4、5については覚えてないというふうにお聞きしておいたらええわけか。

   はい、そうです。

私のほうが聞いてるのは、何も理屈を聞いてるわけじゃないからな、証人やから、あなたが体験しておられること
をお聞きしてるだけやから、体験してないことは、ないで答えていただいたらよろしいのでね。

   はい。

ちょと話題、また元に戻りますけれども、澤さんについて、髭の問題について、かなり以前から、先ほどの記録な
どを見ると、剃れというふうなことも含めて、指導やらずっとしてきたというふうに、あなたも証言されて、記録も出
てくるんだけれども、澤さんの自宅に、髭の件で行ったというふうなこともありましたね、会社のほうは。

   ああ、それは報告聞いてます。

お聞きになってる。

   はい。

自宅まで行ったとうのは、どうしてなんでしょうか。

   それは、会社で指導はしていましたけれども、なかなか、会社だけで指導していても、会社の中でも、指導し
   ようとしたら、澤さんが指導をお受けにならないとというような状況もあったので、しかし、やっぱり指導をして
   いかなきゃいけないという一環で、そのようなことを行ったという報告は受けました。

そういう報告はお聞きになっておられる。

   はい。

ほかにも、自宅まで行って、そうゆう指導をしておられることがあるんですか。

   それは、ほかには聞いておりませんけれども、だから、よほど運転係にも、反抗的態度をとられたりとか、幾
   ら指導しても、その指導の機会すらなくなってるということに苦慮していたんだと思います。

労働組合のほうから、そのことについて、申し入れを受けたということがありあますね。

   はい。

甲8号証(澤 功生提出の、当時の運転係長より、いきすぎた指導について謝罪を受けた事実を、労働組合桂乗
務班班長より証明してもらった書類)を、山中証人の前に置く。
これはご覧になったことありますか。

   甲8号証ということで見たことはあります。

裁判になって、証拠として出てきて、ご覧になったことがあるということですね

   はい、そうです。

これ、澤さんのほうから労働組合のほうに申し入れをして、それで、労働組合のほうが動かれて、会社に申し入
れをされて、下のほうに、当時の桂乗務班の班長さん、小嶋(こじま)さんとお読みするのかな、の方が署名して
ハンコを押しはって、中身を見ると、会社からの謝罪と理解の態度を確認しましたので報告しますというふうに報
告していただいたけれど、会社自身も、それについては行き過ぎやということで謝罪されたこと自身間違いないん
ですな。

   いや、それは違います。

どう違うの。

   指導に対して、反抗的態度をとられたり、指導の機会を逸してたこということで、したんですけれども、なかな
   か指導効果があがらなかったので、それ以降、自宅訪問までは行わないということは言いましたけれども、
   別に、指導の行き過ぎがあったとかというとか、いうわけでもありませんし、髭を生やしておられることの正当
   性を認めたものでもありませんし、謝罪でもないという理解をしております。

そうすると、この小嶋さんが書いておられる明確に会社から謝罪というふうに書いておられるのは、これは間違っ
てるんですか。うそを書いてあるということなんですか。

   それは、私は、会社の書面ではありませんので、ちょっと、私は知りません。

分からない。

   はい。

携帯電話の件で、澤さんに対して指導したというのが、先ほどの個人別も指導記録の中に出てきて、会社のほう
も書面で主張したりしておられるんですが、これはご存知ですね。

   はい、知ってます。

澤さん自身は、この指導記録に出てくる平成10年3月には、携帯電話自身持ってないんですよ。

   はい。

書いてある中身自身について、ちょっと、そうゆう意味で、根本的に疑問を持たざるを得んのだけれども、そうゆう
言い分を澤さんのほうが言うてるというのは、あなたはご存知でしょう。

   はい。

この記録を書かれた方に直接当たって、確認やら、されましたか、今回。

   はい、これは、この件につきましては、本人にヒアリングしましたけれども、要は、今持っておられるから持た
   ないようにではなくて、携帯電話を、乗務中に電源を切るとかということをしなくてはいけないんだよ、つまり、
   これから持つことがあったとしたら、そのときは、そのような取り扱いをしないといけないということは理解をし
   ておかないといけないんだよという理解ですね。

ほんなら、当時、澤さんは携帯を持ってなかったけれども、一般論として、今後携帯を持つようなことがあったら、
乗務中には使うなよと、そうゆう指導をわざわざされて、それがこの個人別指導記録に中に出てると、こうゆうふ
うに聞いておいたらいいわけですな。

   指導した内容をお聞きしておりますので、はい。

そうゆうふうに聞いておいたらええわけですな。

   はい、結構です。

そんなことまで個人別の指導記録の中に書かれるというのは、どうしてなの。

   ・・・・・・・・・・・・・・。

いや、現に持ってるから危険やというのは、それはよう分かる話しで、当然、指導するというのは分かるんだけれ
ども。

   はい、まあ指導した内容を書き留めておくものですから、受け入れ状態も含めて、別に記載してあっても不
   思議でhあありません。

いずれにせよ、携帯を持って現実に業務に従事しておったと、そんなことを問題にしてるわけやないんですな、い
ずれにせよな。

   ああ、これは。

将来そんなときは、気いつけやと、こうゆうレベルの話しやと、こうゆうことやな。

   はい、そう理解していただいたら結構です。

言いたい意味というのは、そうゆうことやな。

   はい。

最後、4月の10日に、最終的に運転士に帰されたということなんですけれども、運転士としての適格性なり勤務
態度なりについて、何がどう改善されたと判断されたんですか。

   何がどう改善された、3月末までの勤務態度を見て、何がどう改善されたのかということを理解してるのかと
   いうご質問だということでいいですね。

そうです、要は、改善されたから、運転士に戻していいという判断をされたということになるんだと思うんだけれど
もね、具体的にはどうゆうことなの。

   駅業務をしていただいた中で、駅業務をしていただくということは、駅長の指揮命令系統下に入って、指示命
   令に従って、きちっと仕事をこなしていくということもございますし、あるいは整容をきちっとして、規律正しくお
   客様に接していくということもございますし、そうゆう観点から申しますと、それまでに、澤さんにとって課題で
   あったところの問題ということから申しますと、例えば、指揮命令系統に反して、反抗的態度をとるとか、ある
   いは、整容面で、いろいろ指導を受けたとかということも含めて、全体的に見ますと、その辺のことは解決さ
   れていたので、まあ運転士に戻っても差し支えないだろうと判断をしたということです。

ちょっと理解できへんのはね、それも訴状きてるでしょう、会社に、澤さんからの訴状来てるでしょう。髭の問題に
ついて、、澤さん、どんな言い分言うてますか。運転士の適格性について、どんな言い分言うてますか。訴状を見
たら、会社の言い分に従うような態度全くなってないのんと違うの。

   駅の仕事のときですよ、だから。

訴状をご覧になってね、澤さんの言い分をご覧になって、勤務態度が改善されたというふうに、どうして判断でき
るんですか。

   ・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

違う?それは、封筒作成作業はまじめに作ってはったと、それはよろしいは。

   3月末までの駅業務のことを今おっしゃってるんじゃないんですか。

いや、駅業務のことじゃなくて、何がどう改善されたというふうに、会社として判断して、運転士としての適格に問
題がないと判断されたのかなと思って聞いてるんです。バックカーテンにしろ、靴のことにしろよ、指差喚呼のこと
にしろ、正しい悪いは別にしても、会社がおっしゃってることについて、全く反抗的な態度の訴状になってません
か。 
下田 裁判長より、「訴状のどこを問題にされてるのか、ちょっと示してしただけますか」  
直接、今言うてることがストレートに出てくるわけじゃ、もちろん、ないんですよ、ないんだけれども、この訴状をご
覧になって、会社のほうとして、要は、あなたが先ほど証言されたような、会社の指揮命令系統にきちっと従っ
て、運転士として十分な適格性を持って働いていけると、そいゆう人だというふうに、この訴状をご覧になって、あ
なたのほうは判断されましたか。

   ・・・・・・・・・ちょとすいません、全然かみ合ってないような気がするんですが、3月末まで見させてもらって、そ
   の辺に問題はきちっと解決したと思ったから、戻したわけですよ。それは、2月6日の時点で、私は3月末ま
   で、様子を、駅業務で、きちっと澤さんが仕事をするかどうかについては、見た上で、それで問題がなば、運
   転士業務にも戻しますよということを言ってきましたから、その延長線上にたって、2月6日から3月末まで、
   澤さんの駅における勤務態度をみたら、まあ、それは、おおむね問題がなかったので、運転士といして復帰
   してもらったという判断をしたということです。

それが理由やというふうにお聞きしておいたらいいわけですな、ほんなら。

   はい、運転士としての適格性の問題について、特に問題となる点はなかったからという理解をいていただい
   てたらと思いうんです。

だから、よく分からないのは、運転士としての適格性を判断された中身いうのは、封筒を作るとか、そんなことで
判断されてるの。

   いや、それは、駅の仕事の中でです、2月6日以降、ずっと3月末まで、駅でお仕事をされてて、その中で、
   駅長の指揮命令に従ってきちっとお仕事をされてたわけですから、そうゆ意味では問題がないということを
   判断したというわけです。

会社のほうとしては、そうゆう判断をされたということですな。

   はい。

下田 裁判長より、山中証人への質問。
澤さんに対する指導の記録というのが書証などでも出て、あなたの陳述書にも書いてあるんですけれども。

   はい。

これは、、平成10年までのものは数は多いんですが、11年以降になると大分数が減るんですけれども。

   はい。

それは、澤さんの勤務態度がよくなってきたから減ってるんですか。それとも、ほかに理由はあるんですか。

   個人別指導記録表というのは、いわゆる昔というか、以前は、このような帳表が決まっておりまして、この帳
   票のスタイルにのとって書いておったんですけれど、その後、ちょとパソコンが普及してまいりまして、パソコ
   ンに、もっと簡潔に、余りだらだら書かずに入力していくというような指導の残し方に変更いたしましたので、
   その関係で、この指導記録というのが、おっしゃってる期間、少なくなっています。

あなたの認識としては、今現在は、澤さんの運転士として適格性には問題はないという認識なんですか。

   現在でございますか。

今現在。

   はい。

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