証人尋問速記録 2


証人尋問速記録 2

2004年12月16日に開かれた証人尋問速記録

原告側証人 松井 欣也労働組合支部長

原告代理人 徳井 義幸弁護士からの尋問

徳井 義幸弁護士
原告の澤さんのほうからあなたを証人として申請して、陳述書を作っていただいてるんですが、陳述書を作る際し
て私と面談して打ち合わせなどしたことは一回もありませんね。

   松井 欣也支部長
   はい、ありません。

一度打ち合わせをさしていただけませんかということを、澤さんを通じて声を掛けたりいたこともあると思うんです
が。私のほうと会わずにということで対応してこられた理由というのは、何なんでしょうか。

   私は労働組合の支部長といたしまして、今回の件につきましては、表明しているのは、公平な、どっち側にも
   つかないという立場で裁判には臨むということで、両方の弁護士さんと会わないということできました。

陳述書を松井 証人の前に置く。
陳述書ですが、末尾に松井さんの署名、押印がありますけれども、これは、あなた自身が作成されたもので間違
いありませんか。

   はい、間違いありません。

まず労働組合の役職歴というのを最初にお書きになってるんですけも、あなた自身の仕事は何をしておられたと
いうふうにお聞きしたらよろしいですか。

   専従の前は、運転士をしておりました。

二番目に、澤さんのいわゆる他職運用の前日に、具体的には西暦でいうと2002年11月21日に会社の山中さ
んと話しした場面のことが書いてありますね。

   はい。

これについて、お尋ねします。会社から、澤さんを高槻市勤務にするという理由として、これを見ると4つほど挙げ
てあるということになると思うんですが、会社のほうから具体的にこうゆう説明があったというのは事実間違いない
んでしょうか。

   はい、間違いありません。

この中に、停止位置を通過する事故の話しが出てきますが、これはすぐ分かるんですが、会社の指導に従わな
いことということは、具体的に山中さんは何かおっしゃってましたか。

   中身について、日ごろの指導ですね、具体的な案件、別に指導記録も見していただいてませんし、そうゆう
   意味では、日ごろの助役から指導に対して聞いていただけないというふうな中身で、それが一回、二回では
   ないということをおっしゃってました。

そうすると、そうゆう一般的な説明というふうに聞いていいですか。

   そうです。

運転士としての適格性にも問題があると記載されてますが、これについても具体的な中身の話しは出てないんで
 しょうか。

   適格性の問題については、組織として仕事をしている中で、やはり、上司の指導に従わないということは、適
   格性といいますか、運転士の資質に欠けるというふうな話しをされておりました。

そうゆう意味でいうと、総括的というか、包括的な話しといてそうゆう説明があったというふうにお聞きしておいたら
いいんですか。

   はい。

怪文書が送付される事件が発生して、澤さんの筆跡であるという鑑定結果が出てると、その調査も必要もあるか
らということも理由に挙げておられたんですね。

   はい、そうです。

その会社の山中さんとのやり取りを、労働組合の内部といいますか、で、こうゆうやり取りを会社としたんだという
ふうなことで、説明といいますか、ほかの組合員からの質問に答えるという場を持ったことがありますね。

   はい。

覚えておられますね。

   はい。

松本さんだとか松永さん、佐藤さん、脇田さん、羽場崎さん、廣澤さん、澤さん、そうゆう方が参加して、そうゆうや
り取りをしたということを覚えておらえますね。

   はい。

甲7号証(2003年8月7日、労働組合正雀支部事務所二階にて、澤 功生本人と支援する人たち6名で、松井 
支部長に申し入れを行ったときのやり取りを記録して証拠提出した文書)を松井 証人の前に置く
甲7号証
甲7号証
これは、こちら澤さんサイドのほうで、当時支部長であった松井さんとのやり取りを記録したというか、したものな
んですけれども、これ自身は、あなたはご覧になったことはありますか。

   後で見ました。

後でご覧になったことはありますか。

   はい。

簡単に中身だけ確認しますけれども、あなたの答えの部分に「駅通について運用としての駅勤務はない。怪文書
は調査したいとの事だったのでその間の駅勤務を認めた、問題がなければ即現場復帰と申し入れた。今後も駅
通でに駅勤務は認めない。」というふうに書いてある部分があるんですが、こうゆう説明を質問に対して答えられ
たことは間違いないですか。

   はい。

意味が分かりにくいので確認しますが、駅通について運用としての駅勤務はないという意味はどうゆう意味なんで
すか。

   要するに、停止位置誤りをしてその理由で即駅へ移動とか、そうゆうことは組合としてすぐうんとは言えない
   と、認められないですよということです。

そうすると、今回、澤さんが起こした事故、停止位置を超えてしまったという事故を理由として、他職運用というこ
とで駅勤務をさせるということについては、組合として了解できませんよと、こうゆう対応だというふうにお聞きして
おいあたらいいんでしょうか。

   それだけはですね。

先ほど聞いてました山中さんとのやり取りに中で、組合の今おしゃったような態度というのは、山中さんい伝えて
ますか。

   はい、伝えることは伝えております。

山中さんがそれについて、どうおっしゃったかは別にして、組合のい対応はそうやということはお伝えになってる。

   はい、考え方はそうですと。

この甲7号証の組合員からの質問に対するあなたの回答を見てますと、組合のほうとして、一応今回の澤さんの
一件を了解したのは、要は怪文書の調査の問題があるので認めたといいますか、答えも調査の間だけということ
で同意した、というふうにやり取りを書いた部分もあるんですけれども、そうゆうのが組合の態度なんだというふう
にお聞きしておいたらいいんでしょうか。

   当然、先ほど言いましたのは、組合として、私の考え方として、例えば、駅停止位置誤りとか、勤務態度が悪
   いとか、ただそれだけでしたら、即、駅に移動やということは、組合としては、やはり罰なら罰で賞罰委員会
   規定を労使で持ていると、その中でやるべきだという主張です。ただし、会社が言うてますのは、それもある
   けれども、ただ、運転士としての適格性の問題だということで、そうゆう意味では、ずっと平行線をたどってお
   りました。

組合の見解と、いうことですね。

   はい、組合の見解と違います。その中で最終的に、命令、外されて長かったということもあって、やっぱりそ
   の中で1点、運用ということを判断したわけですけれども、私が組合員的に判断した理由としては、やはり、
   怪文書の調査で、精神的動揺があるという点をとらえさしてもうて、説明さしていただきました。ただ、それは
   会社と合意をして、そうゆう説明をしたということではないというふうに思っています。

今までも、会社がお出しになっている資料を見ると、停止すべきところで停止し忘れてしまってというふうなことが
理由になって、運転士を下ろされたという、他職運用されたという例はあるようなんですけれども、そうゆう場合に
ついても、会社のほうから組合のほうに、澤さんの場合と同じように、通告というか、説明というか、というのはあ
るんでしょうか。

   すべての部分、あるときも、ないときもあるという意味です。

あるときもあるけれど、組合が全く説明を聞かないままにというか、あるいは意見も言わないままに、他職運用と
いうことで、運転士から外されてしまってるような例もあるのはあるという、そうゆう実情やというようにお聞きして
おいたらいいんですか。

   はい。

あなたのご存知の範囲でいいんですが、澤さん、30メートルほど、停止位置からオーバーしてしまったということ
なんですけれども、過去の例からしまして、そうゆう場合の会社の対処というのは、普通、どうゆうふうになってま
すか。

   労使で取り決めしたもんは、まずありません。ただ実態例として、かなり昔は、次、気つけてよとゆう程度で
   終わっていたというのもありますし、今は、社会情勢の厳しさ、またはお客様の目の厳しさから、運転士に復
   帰するための教育をやりたいということで、教育をされているというのが実態であって、その教育のカリキュ
   ラム、期間等については事故の起こった状況、背景で、ケースバイケースだというふうに思ってます。

あなたの判断でいいんですけど、今回の澤さんについては、かなり長期にわったてますね、運転士を外されたの
が。

   はい。

この一番の原因というのは、何だというふうに、あなたのほうは、会社とのやりとりについて思っておられます。

   それはやはり率直に言うと、私と山中課長の見解の相違で長くなったというふうに考えてます。見解の相違
   です、会社は、山中課長は運転士不適格だと、ずっと言い続けてると、私の場合、いや、そんなことでは下ろ
   せないやろうということで、その期間が長かったというふうには思ってます。

運転士を下ろされて以降も、組合のほうとして、いろいろ、会社に働きかけてこられたというふうにお聞きしておい
たらいいんですね。

   はい。

先ほどの甲7号証の組合員さんとのやり取りの中で、質問として、今回の駅勤務は懲罰的運用としか見えないと
いうふうな、質問というか、意見に対して、あなたは、個室での監禁と駅勤務を比べて、考えを決めたというふうに
答えてるんですが、こうゆう回答をしておられるのは間違いない。

   はい。

個室での監禁というのは、どうゆう意味でおっしゃったんでしょう。

   監禁と言ったのは、この会話の中で出てきた言葉ですから、あれなんですけども、個室で別作業してるという
   ことよりも、普通の社員やお客さんと一緒に仕事が出来る駅のほがいいんじゃないかという判断をさしてい
   ただきました。

澤さんから、運転士を下ろされて、どんな作業をさせられてるというふうな、具体的に相談を受けたりされたことは
ありますか。

   よく覚えてませんが、私が一度、その部屋に行ったときには、たぶん、ダイヤスタッフに付ける磁石のような
   ものを作るような作業をして、いろんな人がいろんなとこに入ってますから、それが澤君に当てはまるかどう
   か分かりませんけど、何かそんな作業をしていたときもありますし、本を読まされていると言うたときもありま
   した。

澤さんから、直接、組合のほうに、こんな処遇というかな、待遇を受けてる、何とかしてくれみたいなご相談を受け
られたことはない。

   具体的には、怪文書の件で、こう言われてますということでの相談は受けたということは、はっきり覚えてま
   す。

だから処遇の関係で特にご相談を受けたことはないというふうに聞いておいたらいいわけやね。

   いわゆる駅に行くという話しですか。

運転士を外されて、再び運転士に戻るまでの間の処遇について、会社からこんなことをされている、何とかしてく
れとか、そうゆう意味での相談は受けたことはないというふうにお聞きしておいたらいいの。

   駅に行くのは嫌だと言ってました、しかし、私は、運用だから、人事異動ではないんだから、駅で仕事して、
   その時、期間が無期限になるおそれもあったから、そうゆう意味では、調査中という期間を、会社に言ってい
   るということでの期限を切って、澤君には、駅勤務は、組合としては、もう仕方のないことだというふうな事を
   言ったと思ってます。

2月8日、14ページ中、7ページまでUP。

甲7号証
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